Hay una caricatura muy extendida que pretende hacer del liberalismo un pensamiento inmoral basado en el egoismo. Una caricatura que lleva implícita la supuesta incompatibilidad entre moral católica y pensamiento liberal. Al final, en todos los campos de la vida, los cristianos estamos llamados a actuar (y pensar) de acuerdo a nuestra fe. Una cita de R.Termes con la que me siento identificado:
Mi convencimiento sobre la compatibilidad entre la Doctrina Social de la Iglesia y el sistema de economía de libre mercado que, sin duda con poca fortuna, llamamos capitalismo, ha sido sometido a intenso ataque tanto desde el lado socialista como desde el lado liberal. Los unos me dicen que no puedo ser católico puesto que soy liberal, los otros afirman que no puedo ser liberal puesto que soy católico.
Mi tesis fue, y sigue siendo, que el capitalismo produce, tanto desde el punto de vista material como desde el punto de vista moral, mejores resultados que su contrario, el sistema socialista o de economía centralizada y planificada. Como sea que ésta es una cuestión que la Iglesia deja a la libre elección de sus fieles, ya que, como reiteradamente ha afirmado el Magisterio, no tiene competencia técnica para entrar en ello, yo entiendo que no estoy en contra, ni en lo más mínimo, de la doctrina social de la Iglesia, ya que ella me otorga plena libertad para defender y propagar, como lo hago, el liberalismo económico, al tiempo que insisto en que este sistema dará tanto mejores resultados cuanto más personas que actúan en el marco del mismo se comporten de acuerdo con los valores morales congruentes con la dignidad de la naturaleza humana.
Mi opinión en favor de la solución liberal es compatible con el respeto que me merecen otros cristianos que piensan que la fórmula intervencionista es mejor
Los cristianos capitalistas tienen el perdón de sus pecados. La conciencia no debe de existir. Ver el mundo destruido, millones de seres muriendose de hambre y los capitalistas, robando el dinero de los ciudadanos. No ganan dinero con el trabajo. Lo ganan quitandoselo a los ciudadanos, por no decir que como los antiguos mafiosos que dominaban los puntos claves de la economia, siguen tan presentes hay como en las peores épocas de la historia. Y viendo el padrino, vemos como la iglesia y la mafia tiene muy buena relación. La historia de Marcinkus, el banquero de dios, etc etc, es ejemplo de lo que la moral de los catolicos representan, El dolor de los ciudadanos, la pobreza no les produce insomnio, el poder, el dinero es su fuerza, su poder, Pero es solo dinero sucio, manchado con el sufrimiento de los oprimidos. Que lo disfruten. Capitalismo y todas las empresas en China que es comunista. Trampas y mas trampas.
Para hacer un juicio semejante debería existir una alternativa al capitalismo y una reflexion seria que trate de buscar la verdad y los viejos prejuicios de siempre
Ni el sistema es perfecto ni las personas que lo integran, capitalistas (entiendo que te refieres a los propietarios de los medios de producción) y obreros, lo son
La pregunta debe ser ¿cuál es la manera más rapida y eficaz, que respete la dignidad del Hombre, para acabar con la lacra del paro y la pobreza? Porque la historia está llena de ejemplos en los que medidas buenistas que decían defender a los pobres y oprimidos, sólo los empobrecieron y oprimieron más
A menudo le he dado vueltas a una definición de capitalismo que leí hace años: «el capitalismo es el egoísmo institucionalizado». Aunque, prohibir el egoísmo con cualquier fórmula intervencionista, no es más que maquillar la realidad.Como dice el papa, «el error de Marx (es que) ha olvidado que el hombre es siempre hombre. Ha olvidado al hombre y ha olvidado su libertad». (Spe Salvi 21)
La caricatura de referencia alude a aquello de que «el pez
grande se come al pequeño¨. ya se ha visto atraves de la
Historia. Lo de !Roma vive!! es muy cierto. Pero,?que le sucedió a las Romas de la Historia?
Gracias a la Era de las Comunicaciones, que comenzó con el telégrafo, todo ha cambiado.El capital se lo apropiño.Con todo, vemos, ahora, el fracaso de las economias disque capitalistas,donde el 1% controña el 99% de las economías del mundo. Los que se les han unido estan sintiendo el efecto dominó. Los que se arriesgaron a pensar en el país,han salido adelante.Pero,!ojo!,hay quien pretenda solucionar su problema a costa de los otros que estan bien.
No creo que la bondad de un sistema se justifique por la ineficacia de otros y en cualquier caso yo el problema lo veo en la base: El Capitalista, liberal, o neo liberal que propones Pablo, si no me equivoco, se centra en el individuo, en que cada uno se saque las castañas del fuego sin importar los demás por considerar que están en igualdad de condiciones para sacarse sus castañas del fuego. El otro es solo parte del sistema y ha de ser productivo para que favorezca al desarrollo de la sociedad, sino no sirve de nada y no merece nada, si acaso la limosna del rico. Para mi eso no es cristiano ni humano desde la base, porque sabemos que las condiciones no son para todos las mismas, ni las oportunidades tampoco. Por tanto esperar a que se resuelvan los problemas viendo a ver quién corre más, me parece dar por echo que perderemos seres humanos por el camino como daños colaterales de una economía que es justa solo en teoría.
Igual sí se puede y se debe prohibir el egoísmo y de hecho se hace. Las multas de tráfico, sanciones y demás «castigos» se establecen para educar o al menos controlar a los que nunca aprendieron que no están solos en el mundo. Cuando a alguien le quitan el carnet de conducir es porque es incapaz de ver que su comportamiento en la carretera puede matar a otros, es egoísta además de imprudente porque piensa que lo único importante es que él llegue a tal hora a tal sitio y que todos podrían y deberían hacer lo mismo. Sin embargo, para que ese pueda conducir así, el resto han de ir frenando a su paso para no matarse.
Efectivamente, la bondad no se justifica por la ineficacia de otros. Pero la ineficacia de otros pone de manifiesto por donde no hay q caminar, es decir, por donde no se debe intentar mejorar el sistema, porque el resultado es peor.
Hay una reducción que no es veraz: centrarse en el individuo no niega que el individuo pueda ser solidario. Unir liberalismo-capitalismo con egoismo es un gran error, además de ser mentira.
Hay una gran confusión. Quién dice que el otro tenga que ser productivo? Quién dice que sólo merece la limosna del rico? Quien dice que el sistema actual sea lo q los liberales defienden? A qué liberal hemos oido defender la falta de oportunidades, los chanchullos del poder politico y economico?
Quién dice qué es egoista? Para mi egoista es crear un Estado como el que tenemos, donde algunos siguen manteniendo privilegios «defendiendo a los que no tienen», donde millones de personas no tienen posibilidad de trabajar ni tienen seguridad de cobrar algun dia su pension
Deberiamos pasar del Estado del Bienestar a la Sociedad del Bienestar. De un Estado garantista y protector a una Sociedad de oportunidades para todos. ¿Acaso la norma es que la gente no sea capaz de salir adelante por si misma? No, es la excepcion. La excepcion hay que resolverla, claro que sí, sin dejar gente en la cuneta, pero condenar al que puede valerse por si mismo a depender del subsidio (otra forma de limosna) es además de injusto, destructivo para la sociedad en su conjunto.
Dices Pablo: “Centrarse en el individuo no niega que el individuo sea solidario” Evidentemente jamás he querido decir lo contrario, pero es que el problema que veo yo es ese, centrarse en el individuo, que el otro no ha de ser un receptor de mi caridad, sino mi hermano y si mi objetivo soy yo mismo, mi propio individuo, el otro no será más que una molestia para mí, una carga en mi carrera personal. En cambio si buscamos un sistema que se base y busque el beneficio del “nosotros” y no del “yo” el resultado sería claramente diferente, y no me estoy refiriendo a un modelo económico concreto que exista o haya existido, sino a lo que tendría que estar en la base de la política, la economía, la religión, la cultura… sin embargo, con el modelo individualista liberal mi único objetivo es mi propio crecimiento o el de mis bienes, y lo que gano, o lo que he recibido de mis padres, me corresponde aunque otros no tengan para comer, porque a esos ya les doy algo de lo que me sobra.
Y resulta que, aunque no sea directamente, mi enriquecimiento ha sido gracias a su empobrecimiento, por explotación, colonización… por lo que sea, pero no es por lo general por una buena o mala gestión. Tú no podrías ahorrar ni invertir nada si no tuvieses dinero para llegar a fin de mes, o para dar de comer a tus hijos. Aunque lo parezca, no digo que seas egoísta, ni mucho menos, sé que no lo eres, pero el caso es que con el dinero que reservamos para cubrirnos las espaldas en un futuro o para seguir elevando nuestro nivel de vida, otras personas comerían en el presente. Me parece totalmente lícito y necesario ahorrar y gestionar bien los bienes, pero llega un punto en el que el ahorro no se corresponde con el trabajo realizado, de hecho es el dinero el que empieza a trabajar por ti en inversiones en las que unos ganan gracias a que otros pierden, y llega también el momento en que el nivel de vida sobrepasa con mucho el normal de una vida digna, y uno sigue pensando que eso es justo, que se lo ha ganado y que no pasa nada porque ya da limosna a esos holgazanes que viven a costa de mi dinero y de mi talento para los negocios. Y mi preocupación es que un sistema individualista no pone freno a esto, al contrario, lo fomenta, porque no ve el problema en ello, es lo justo según este modelo, si yo lo gano, me pertenece y yo lo gasto o hago lo que quiera, pero ¿a costa de quién lo he ganado?
Sergio, me gusta que podamos compartir tranquilamente nuestros puntos de vista aqui. Podrían salir capítulos enteros para contestar a todo lo que pones por escrito, pero me centro en un par de cosas por brevedad.
Lo que dices de que lo gana uno lo pierde otro es cierto sólo en lo que se llama una economia cerrada de suma cero. Pero la realidad no es asi. Yo no gano lo que pierde otro. Mi riqueza no la construyo sobre la pobreza de otro. Este punto es capital, pues es la base de los errores relativos a la distribucion y generacion de riqueza. No es así porque constantemente estamos generando riqueza y acumulándola. A veces destruimos riqueza, pero eso es sólo la excepción.
Sobre lo que dices del ahorro, es algo más complejo. Si asumimos que el ahorro es igual a la inversión (nadie pone su dinero debajo del colchón), estamos diciendo que lo que yo soy capaz de ahorrar, lo presto a otro para que consuma, o para que invierta nuevamente.De esta forma, los beneficios se multiplican para todos. Ahorro e inversión es la lógica que permite reducir costes, hacer que el precio de todos los bienes sea relativamente menor conforme pasa el tiempo.
Dices que el problema es que el sistema no impide que alguien sea egoista, que lo acumule todo para él. Es cierto. Pero lo contrario es mucho peor. De esta forma, hasta la persona que acumula todo para el y cada vez gana más por sus inversiones, esta prestando un servicio a la sociedad. Es dificil de ver, pero es asi. Y cuanto más ahorra y más gana por su inversión, más servicio presta al resto de la sociedad.
Pensemos en dos hermanos, que ganan lo mismo. Uno gasta vive al limite y se endeuda. Otro vive con lo minimo y ahorra lo maximo. Al cabo de 40 años, el que lo ha ahorrado todo, tendra una suma mucho mayor a sus ahorros, habiendo permitido que emprendedores hayan podido montar empresas y generar puestos de trabajo, familias hayan podido comprar sus casas, etc. Y cuanto mas haya ahorrado, tanto más podrán usar su dinero otros.
En cambio, el que lo gastaba todo, no ha aportado nada a la sociedad. Nadie a podido usar su dinero. Simplemente sus ingresos sólo daban para pagar sus gastos.
Por cierto, si ambos hermanos habían decidido destinar un 5% de sus ingresos a obras de caridad, al final de los 40 años, que hermano daba más dinero a obras de caridad?
Pablo, eso son teorías e hipótesis para justificar que yo pueda acumular dinero sin control y sin remordimiento. Por supuesto que es intolerable la figura del vago derrochador y también debería estar legislado de alguna manera para evitarlo.
Yo te hablo de los países y personas que nacieron pobres y morirán de hambre porque están costeando nuestras inversiones y negocios injustos de un mercado sin límites porque el sistema que propones no concibe poner límite al desarrollo económico de la persona, no busca cubrir lo necesario sino crecer cuanto sea posible, pero lo cierto es que los recursos tienen un límite y al final de la carrera unos llegan los primeros porque otros llegan los últimos, así que insisto, el dinero que uno ahorra por encima de sus necesidades es dinero que le falta a otro. A pequeña escala (ahorros de una familia media) podrá ser insignificante, pero decir que esto no es así me parece muy naíf. Los datos de que el 10% de la población es dueña del 90% de la riqueza (lo pongo a groso modo y de memoria) a mi no me hablan de mala gestión y dinero obtenido honradamente, y aunque lo fuera, es injusto un sistema que permite matar de hambre al 90% de la población, porque el 10% ha sido más espabilado y ha sabido ir acumulando el dinero que no necesitaba. ¡Que pongan toda esa astucia y capacidad al servicio de los demás, del desarrollo y la educación de los más desfavorecidos! No se trata de que la gente no desarrolle sus capacidades y deje de tener ansia de superación y crecimiento personal, se trata de que se enfoque hacia los demás y no hacia sí mismo, para ser y tener más que los demás.
Te cito: “Por cierto, si ambos hermanos habían decidido destinar un 5% de sus ingresos a obras de caridad, al final de los 40 años, que hermano daba más dinero a obras de caridad? ”
Cito a Jesús (Lc 21, 1-4): “Levantando los ojos, vio a los ricos que echaban sus ofrendas en el arca de las ofrendas. Vio también a una viuda muy pobre, que echaba allí dos monedas. Y dijo: En verdad os digo, que esta viuda pobre echó más que todos. Porque todos aquéllos echaron para las ofrendas de Dios de lo que les sobra; mas ésta, en su pobreza echó todo el sustento que tenía.”
En términos económicos teóricos podrás tener razón, pero en términos humanos, no puedo estar de acuerdo con tu planteamiento.
Sergio, sólo contestar a tu última frase.
Mi planteamiento es reducir la pobreza, no la riqueza. Mi planteamiento es mejorar el nivel de vida básico de cuanta más gente sea posible, no reducir las posibilidades de unos pocos que tienen mucho.
Mi planteamiento es la libertad de la persona. Para hacer el bien, pero también para hacer el mal. Mi planteamiento evita juzgar las decisiones personales, porque ni soy juez de nadie, ni tengo información para juzgar a las personas, ni a las que tienen recursos, ni a las que no los tienen. Estamos hablando de sistemas, no de personas. Por eso creo que cuanta más gente actue de acuerdo al evangelio, mejores resultados obtendremos.
Mi planteamiento no parte de la premisa de que el que tiene se lo merece.
No todo en la vida se consigue con regulacion y leyes. Ya dice la sabiduría popular que hecha la ley hecha la trampa. Aún así es cierto que se puedan poner límites. Arbitrarios, pero límites. Algunos necesarios, pero los más innecesarios. La experiencia demuestra empecinadamente como esa vía no resuelve ni la pobreza ni la desigualdad económica. En el plano moral, las consecuencias son peores me atrevo a decir.
Así pues, en terminos humanos no puedo estar de acuerdo con tu planteamiento. Yo creo que si el objetivo es terminar con la aberrante pobreza, hay un camino. Otros caminos puedan llevar a una mayor igualdad, la igualdad en la pobreza.
Por cierto, la cita de la Biblia no casa con el ejemplo que he dado. Igual seria mejor la de los talentos: ambos hermanos recibieron los mismos talentos pero no tomaron las mismas decisiones.Jesús no vino a enseñarnos un sistema económico ni político, nos vino a enseñar su Reino. ¿Dejamos que reine en nosotros Él?
En mi planteamiento el dinero es un medio, no un fin. Y sobre fines personales no sé, no puedo, no quiero juzgar.
Por útimo, mi planteamiento asume que el sistema no es perfecto. Que tiene que ser mejorado. El camino siempre explorado (el camino de los poderosos) ha sido el de modelos más o menos intervencionistas. Y la intervención siempre tiene el mismo resultado: corrupción centralizada y falta de oportunidades y de igualdad
Sigues sin abordar el tema en el que discrepamos y es que el pobre no lo es por su mala gestión sino porque no le dejamos desarrollarse porque no juega en igualdad de condiciones. Las condiciones que ponemos los ricos.
Dios no hizo el mundo para «cuantos más mejor«, sino para todos y el 10% de la población no es el 100% ni se le acerca, y recursos hay para todos sin necesidad de «igualarnos en la pobreza«.
No es cierto: hay paises que eran pobres y lo dejaron de ser (Suiza, HongKon, Corea del Sur, Singapur, China esta en proceso). Otros que eran ricos y ya no lo son (Argentina, Mejico).
Tu premisa es falsa, las condiciones de partida no determinan inequivocamente la posicion final. La riqueza se crea y se destruye, por eso no es lo mismo una decision que otra.
Y sigues sin darme una respuesta a mi preguna :P
¿Qué priorizamos? Una solución que resuelva la pobreza con una moral que según tu opinion es dudosa, o una solución que se ajusta a tu moralidad pero de la que resulta un retroceso en la calidad de vida de los «pobres».
Yo lo tengo claro. Mi opción personal e intelectual es descubrir cuál es la manera más eficaz para terminar con la pobreza (o en su defecto, con la mayor cantidad de pobreza posible)
Para ti (lo has dicho al menos en 2 ocasiones) es suficiente con acabar con “toda la pobreza que sea posible”. De lo que se deduce que no se puede acabar con toda la pobreza y que no es tu prioridad o al menos la prioridad del liberalismo porque reduciría las posibilidades de algunos y ese objetivo está obviamente por encima de la vida de las personas. Para mí esto no es “dudosamente moral”es claramente inmoral, cristianamente hablando. Jesús no vino a hacer negocios con los ricos y de en los ratos libres a hacer voluntariado con los pobres. Vino a los pobres y no a algunos, a todos.
Estás convencido de que el liberalismo acabará con la pobreza (bueno, con la pobreza de algunos) sin embargo, el liberalismo lleva ya bastantes años funcionando y la diferencia entre ricos y pobres solo hace que aumentar, y además claramente. Un sistema que no solo permite, sino que fomenta esto por la competitividad intrínseca, me parece que no tiende a la solución sino que además agrava el problema. Por eso no lo veo ni eficaz, ni moral desde el punto de vista cristiano centrado en el desfavorecido. ¿Por qué Jesús multiplica los panes y los da a la gente. Si tenía esta habilidad, por qué no montó una cadena de panaderías destinando el 0,7% de los beneficios a ayudas a los pobres y el resto a fundar su Iglesia y garantizarse una jubilación digna? Habría sido claramente más eficaz.
Para mí la justicia no es dar a todos lo mismo ni exigir a todos lo mismo, sino asegurar la dignidad y el desarrollo de todas las personas. Y como las condiciones de partida no son las mismas, ni económicas, ni culturales, ni de desarrollo social. No se le puede pedir a todos lo mismo. Es como si te pones a jugar al Trivial con un niño de 3 años y te crees que es justo que ganes tú siempre, porque te atienes a las normas del juego que son para los dos igual, y dices que cuando se esfuerce y sepa más que tú te ganará, pero mientras, como apostáis dinero en cada partida te va debiendo un dinero que ni siquiera ha empezado a ganar, pero es justo porque se atiene a las normas que has establecido. ¿Cuándo calculas tú que África saldrá de la pobreza? Por poner un ejemplo ¿Cuánto tiempo llevan allí misioneros o cooperantes sacrificando su calidad de vida y su economía para mejorar la del prójimo? Mientras los ricos no lo decidan, no saldrá de la pobreza. Suiza está donde está porque es el banco de los ricos, el lugar donde hacer sus negocios a escondidas. China explotando a su población ha conseguido romper el mercado español con sus precios, en detrimento de la economía española claro, aunque para ti la riqueza se crea y se destruye en lugar de camiar de manos, pero bueno, esto lo obviamos y ya está se acabó el problema, nos creemos que podemos crear riqueza sin límites y que se genera en la estratosfera y así cada vez somo todos más ricos y más felices.
El liberalismo promueve el “sálvese quien pueda” porque está centrado en la propia persona. Te equivocas al pensar que yo estoy defendiendo un modelo económico, lo único que hago es denunciar la moral de base sobre la que se construye el liberalismo, que es totalmente lícita, pero que mientras se centre en el “yo” y no en el “nosotros” no me parecerá moralmente cristiana. Es lo que he dicho desde el principio y lo que creo que responde a tu pregunta de “¿Qué priorizamos? ” Mi prioridad no soy yo, son los pobres, (aunque a veces sea incoherente) y si eso supone rebajar mi nivel de vida, me parece estupendo. Si la prioridad de Jesús hubiese sido su propia persona o cuidar su nivel de vida habría sido sumo sacerdote y otro gallo nos habría cantado. Por eso no puedo aceptar que sea cristiano un modelo en que la pobreza sea un objetivo más entre otros, a resolver con buenas teorías o asumiendo que no alcanzará a todos.
No podemos ponernos de acuerdo por 2 motivos:
1) Asumes que yo defiendo un modelo tal cual es el actual. Falso. He dicho varias veces que hay que mejorarlo y que el problema es cómo hacerlo.
2)Asumes que todos toman las mismas decisiones ¿Cuándo Africa saldrá de la pobreza? Cuando cambie de políticas. Decirnos: éste era pobre y ahora es rico, ¿cómo lo ha hecho? Voy a hacer yo lo mismo
La Iglesia condenó durante siglos el cobro de intereses. Sólo cuando unos teologos de Salamanda en el sXVI decidieron estudiar la naturaleza de las relaciones económicas para juzgar su moralidad, se cambió el juicio sobre los intereses (y sobre la fijación de precios y salarios, y mucho más)